INQA-PODCAST: TRANSKRIPT FOLGE 7

Die INQA-Arbeitswoche. Der Überblick zur Arbeitswelt in Zeiten von Corona. Aus dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Präsentiert von der Initiative Neue Qualität der Arbeit.

Anja Heyde: Fleischbetriebe in Gütersloh, Warendorf und Wildeshausen, ein Verpackungsspezialist in Solingen und ein Caterer in Starnberg, diese Unternehmen haben alle eines gemeinsam: Massenausbrüche von Corona-Infektionen. Nun ist die Fleischbranche sicherlich noch mal ein spezieller Fall, das haben wir in den letzten Wochen immer wieder gesehen. Aber es zeigt allen Betrieben und ihren Beschäftigten – unabhängig von Branche und Betriebsgröße -: Das Virus ist noch da und betrieblicher Infektionsschutz ist weiterhin unabdingbar, auch wenn die öffentliche Diskussion manchmal etwas anderes vermuten lässt. Deshalb wollen wir heute an diesem Freitag, den 10. Juli 2020 in unserem INQA-Podcast „Arbeitswelten in Zeiten von Corona“ mal die Gretchenfrage stellen: Wie hältst du es denn aktuell noch mit dem Infektionsschutz in deinem Unternehmen? Wie schafft man einen sicheren Arbeitsplatz im doppelten Sinne – hygienisch gesehen und ökonomisch? Denn Unternehmen, die in Quarantäne müssen, setzen auch ihre Existenz aufs Spiel. – Mein Name ist Anja Heyde, herzlich willkommen! Und bei mir ist heute Rolf Schmachtenberg, Staatssekretär im Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Herzlich willkommen, Herr Schmachtenberg! Gucken wir erst mal auf die vergangene Woche: EU-Ratspräsidentschaft hat begonnen. Gab es denn schon – oder gibt es schon Aktivitäten, von denen man berichten kann?

Rolf Schmachtenberg: Na klar. Das geht sofort los. Als Erstes hat ja Deutschland noch sein Programm fertiggestellt, in der letzten Juni-Woche. Und dann hat das auch die Kanzlerin direkt präsentiert. Und gleich, Anfang Juli, hat jetzt auch die Europäische Kommission ihren Vorschlag vorgelegt für die Fortschreibung der Jugendgarantie, es gibt so eine europäische Initiative, die Jugendgarantie aus 2013. Die soll verbessert werden. Insbesondere sollen mehr Menschen erreicht werden. Und dieser Vorschlag soll auch in der deutschen Präsidentschaft, am besten schon in der Oktober-Ratssitzung beschlossen werden. Das ist also auf dem Weg. Wir haben auch schon erste Texte in die Abstimmung gegeben. Die Ratstagungen haben unter deutscher – die Arbeitsgruppentagungen – begonnen. Und ich denke, dass wir in unserem Motto „Gemeinsam Europa wieder stark machen“ gut aufgestellt sind, hier einiges zu bewegen. Wir sind in Europa eine Familie. Das hat die Pandemie, glaube ich, jetzt wirklich deutlich gemacht. In einer Familie hängt man zusammen mit allen möglichen, auch unterschiedlichen. Aber sie hat auch vor allen Dingen deutlich gemacht, dass wir alle ein Interesse daran haben müssen, dass es überall in Europa Mindeststandards gibt an sozialer Sicherheit. Ich mache das immer gerne fest an der Zahl von Intensivbetten pro Einwohner. Wir können kein Interesse daran haben, dass das nicht überall ein anständiger Mindeststandard ist, denn sonst sehen wir ja, was passiert: Dann bricht das ein in bestimmten Regionen, Lieferketten brechen zusammen oder auch Leute, die gerne eigentlich deutsche Produkte kaufen würden, können das in dem Moment nicht tun. Also diese wechselseitige Abhängigkeit ist deutlich geworden. Und da ist natürlich jetzt Sozialpolitik ganz besonders gefordert. Und wir haben seit längerem in der Europäischen Union ein großes Thema, was auch für viele Unternehmen in Deutschland, die in der EU unterwegs sind, eine wichtige Rolle spielt, für viele auch eher eine ärgerliche Rolle spielt, das sind die sogenannten A1-Bescheinigungen. Damit weise ich nach für die Beschäftigten, wo sie sozialversicherungspflichtig gemeldet sind und das muss ich eben gemäß der Vorschriften des europäischen Rechts mitnehmen in andere Länder, wenn ich da tätig werde. Und wir verhandeln auf europäischer Ebene eben Veränderungen dieser Richtlinie, und da erwartet man jetzt in der deutschen Präsidentschaft auch endlich eine gemeinsame Lösung und da hatte ich zum Beispiel diese Woche schon ein sehr intensives web-basiertes Seminar, aber gute Qualität, sehr interaktiv, ganz viel Chat, auch Fragen, europäische Parlamentarier, Gewerkschaftler, Arbeitgeber, kontroverse Positionen, in Ruhe vorgetragen; Web diszipliniert ja auch irgendwie, da kann keiner einem anderen übers Podium, über den Tisch springen. Mit anderen Worten, kurzum ich will rüberbringen: Wir sind da in der Arbeit und ringen jetzt nach Kompromissmöglichkeiten, ganz konkret zu diesen Themen.

AH: Apropos Disziplin, das bringt uns gleich zum Thema unseres Podcasts. Da brütet man wochenlang über Beiträge des Arbeitsschutzes zum Infektionsschutz und dann sehen wir – also gerade auch wieder in den großen Unternehmen – so Massenausbrüche. Warum, glauben Sie, funktioniert das nicht überall wie geplant? Da muss man doch irgendwann auch die Nase voll haben.

RS: Vom Virus die Nase voll? Ich glaube, der ist im Gaumen, oder?

AH: Gar nicht vom Virus, sondern von den Zuständen, wenn man das immer wieder sieht und sich was überlegt hat und sieht: Okay, das scheitert.

RS: Ach so. Ja, wir trösten uns dann immer, dass man ja an Herausforderungen wächst, das ist immer der Trost im Moment. Aber ich denke Arbeitsschutz und Hygiene, das ist eigentlich eine ziemlich komplizierte Sache. Weil: Ich muss ja – so ähnlich wie ein Feuerwehrmann am besten auch nie zum Einsatz kommt – also ich muss Dinge tun, damit etwas nicht passiert. Das heißt, ich muss mir sehr klar einen Kopf machen darüber: Was sind die Zusammenhänge – jetzt konkret mit diesem Virus, wie verbreitet der sich -, was ist das richtige, vorausschauende Handeln? Das ist zunächst mal auch wirklich eine große – ja, das ist eine intellektuelle Aufgabe auch, das zu durchdringen, das jetzt mal für jede Arbeitssituation zu durchdringen, und dann genau die richtigen Maßnahmen zu ergreifen, die da mit bisherigen Traditionen und Gewohnheiten brechen – das kann man, glaube ich, auch bei jedem selbst ein bisschen beobachten -, und dann, glaube ich, gibt es einen ganz großen Feind in diesen Dingen, das ist immer so diese nachlassende Gewohnheit. Also: Es ist doch jetzt ewig nichts passiert. – Ich denke an den Lastwagenfahrer, der auf der geraden Autobahnstrecke plötzlich einschläft und der ist Millionen Kilometer gefahren, nie was passiert.

AH: Also weil man es nicht sehen kann, weil man es nicht riechen kann, weil man es gerade hier auch.

RS: Plus dieses: Man hat so Gewohnheiten und dann irgendwann passiert ja nie was – also dies sind so die Gefahren. Jetzt konkret bei den Fleischfabriken, auch wenn ich darüber nachgedacht habe: Ich glaube, wenn ich Corona-Virus wäre, ich würde da wohnen wollen. Ich glaube, die sind einfach von der Umgebung her sowas wie das – ja, fast das Paradies. Was meine ich damit? – Die Temperatur stimmt. Es ist schön ordentlich runtergekühlt, die fühlen sich richtig wohl, weil es da ordentlich kühl ist. Sie werden durch die Gegend gewirbelt, durch diese Umluftanlagen. Bei diesen Umluftanlagen wird typischerweise wenig Frischluft zugeführt, weil das wäre energetisch sehr teuer: Je mehr Frischluft ich zuführe, desto mehr muss ich runterkühlen. Also wirbeln sie so richtig durch den Raum. Und dann da, wo sie hinwollen, die Menschen, die stehen relativ dicht beieinander. Es ist laut, die müssen miteinander sprechen, sie rufen sich etwas zu, das sind optimale Reisebedingungen für Corona-Viren. Und das muss man natürlich dann jetzt auflösen, diese optimalen Bedingungen. Das heißt, man muss rigoros die Arbeitssituation da verändern. Das betrifft natürlich auch die technischen Anlagen, aber auch die ganzen Abläufe, Distanz, wie man miteinander kommuniziert - das ganze Programm – und das ist eine große Umstellung.

AH: Es ist ja wahrscheinlich nicht nur in den Fleischbetrieben, sondern allgemein jetzt so ein bisschen dieses Gefühl: Na ja, ist ja nicht viel passiert, dann geht man an seinen Arbeitsplatz und denkt: Na ja, ist irgendwie auch egal. – Machen wir es doch mal ganz konkret: Also was sind denn die Regeln, die im Arbeitsschutz in Zeiten von Corona auf jeden Fall bindend sind – jetzt mal abseits von den Fleischbetrieben, die ja, wie Sie auch gesagt haben, ziemlich speziell sind?

RS: Also: Wir haben das ja auch niedergelegt in unserem Papier: Arbeitsschutz während Corona – was ich wirklich immer wieder empfehle: auch mal unsere Internetseite nachzuschlagen. Und da ist zunächst mal die erste Regel: nie krank zur Arbeit. So. Das ist einfach mal wichtig. Weil: Was ist unsere Gewohnheit? – „Ach komm, ist doch nicht so schlimm, ist nur ein Schnupfen, lass doch gehen“ und „Ach, ist doch wichtig, ich will einen anständigen Job machen“. Also nie krank zur Arbeit. Dann: mindestens 1,50 Meter Abstand. Dann: wo immer möglich, Kontakte vermeiden. Das ist natürlich bitter. In Gruppen sich bewegen – also wenn man auch gerade im Betrieb vor Ort arbeitet, dass man möglichst immer in den gleichen Teams ist, dass vielleicht die Teams auch dann gemeinsam Mittag essen gehen. Dann auch zum Beispiel Mittagessen in Schichten organisieren, nicht durchmischen, sondern eher in derselben Gruppe. Und möglichst eben keinen direkten Kontakt – wenn doch, dann eben Maske und Hygiene, Hygiene, Hygiene. Desinfektionsmittel, Hände waschen und dabei besonders an die Risikogruppen denken, also Ältere insbesondere oder welche, die schon Vorerkrankungen haben. Und das dann im Betrieb auch mit allen besprechen und das vielleicht jetzt – deswegen mein Punkt eben schon mit dem Lastwagenfahrer, diese Gefahr der Wiederholung -: immer mal wieder doch zum Thema machen: Wie läuft’s? Was können wir noch verbessern? Im Team auch besprechen, vielleicht auch was nervt, aber das ist trotzdem nötig.

AH: Mit den Mitarbeitern sprechen, die mit einbinden.

RS: Ja. Und die Mitarbeiter auch untereinander. Das sind ja die Erfahrungsträger, dass man einfach auch sagt: Kommt, Leute, in der nächsten Pause überlegt noch mal: Was läuft jetzt gut, was läuft schlecht? Was nervt euch? Können wir irgendwo noch was für den Abstand machen? – Das sind so die ganz praktischen Regeln.

AH: Vielleicht noch mal ganz konkret: Also gucken wir mal auch in die Unterschiede zwischen den Dienstleistungsberufen auf der einen Seite und den industriellen, den Werksberufen auf der anderen Seite. Es gibt ja vermutlich keinen, ich sage mal, so ganz festen Standard. Da muss jeder gucken, wie er das am besten regelt. Aber vielleicht gibt es ein paar Beispiele, ein paar konkrete?

RS: Ja, gut, bei Bürotätigkeiten ist nach wie vor, wo immer möglich, Homeoffice. Und wo es für die Betroffenen möglich ist, ist eigentlich Homeoffice das Mittel der Wahl. Es gibt ja auch viele, die das inzwischen gut finden. Das reduziert einfach, das schafft Abstand. Dann eben im Betrieb möglicherweise, wenn das große Büros sind, auch dazwischen – dort Zwischenwände stellen, um Schutzabstände zu erzwingen. Dann feste Teams und - ganz praktisch – gute Lüftung.

AH: Fenster auf, wo es geht?

RS: Fenster auf, solange, wie es kalt wird. Das wird möglicherweise – übrigens, wir reden ja jetzt auch viel: Wie wird das im Herbst und Winter und ein Punkt ist in der Tat diese Temperaturgeschichte. Das andere ist auch diese Lüftungsgeschichte. Wenn man dann in den kühleren Räumen, aber doch nicht gut gelüftet, das ist schlecht.

AH: Wie kann man denn die Mitarbeiter – wir haben es ja gerade schon ganz kurz anklingen lassen -, wie kann man die in den Prozess einbinden, damit die sich auch wirklich mitgenommen und ernstgenommen fühlen?

RS: Ich denke in der Regel immer als Experte in eigener Sache. Das ist ja das Anliegen eigentlich jedes einzelnen: gesund zu bleiben, auch mit dafür zu sorgen, dass auch alle im Team gesund bleiben. Nur dann wird man ja schließlich auch die Aufgaben, die man gemeinsam erfüllen will, gut auffüllen. Man kann möglicherweise eben auch sagen, dass jeder Einzelne vielleicht auch ein Stück weit ein Thema vorbereitet, also welche Möglichkeiten haben wir in der Hygiene bei uns, welche Möglichkeiten haben wir in den Ablauforganisationen? – dass man einzelne Kollegen bittet, dazu noch mal auch nachzudenken, um sich dann in einer Teambesprechung wirklich mal Zeit dazu zu nehmen, diese Ideen noch mal zusammenzutragen. Und es gibt eben sehr, sehr viele Hinweise von den Berufsgenossenschaften, das ist ja großartig in Deutschland - wir haben ein weites Spektrum inzwischen an fachlichen Ratgebern für die ganz unterschiedlichen Tätigkeiten – und das damit auch abgleichen. Das ist auch ein Mittel, dass man das mal gemeinsam sagt: Das gehen wir mal gemeinsam durch, passt das für uns und wie kriegen wir das hier bei uns gut organisiert?

AH: „Arbeitswelten in Zeiten von Corona“ auf der Seite inqa.de können Sie noch mal Tipps nachlesen, wie Sie die aktuellen Standards in Ihren Unternehmen umsetzen können. Ich würde noch mal – weil ja in einigen Bundesländern jetzt auch die Ferien begonnen haben, Herr Schmachtenberg – auf die Urlaubszeit blicken. Man kann ja die Zeit als Unternehmer eben auch nutzen, den Beschäftigten jetzt zum Beispiel Urlaub anzubieten. Welche Rechte hat man als Arbeitnehmer/in in Corona-Zeiten nach dem Bundesurlaubsgesetz?

RS: Man hat seinen rechtmäßigen Urlaubsanspruch, natürlich auch während der Pandemiezeit, und dieser beträgt nach § 3 Bundesurlaubsgesetz bei einer 6-Tage-Woche jährlich mindestens 24 Tage – also umgerechnet -, bei einer 5-Tage-Woche mindestens 20 Tage. Den kann man und sollte man nehmen, auch gerade jetzt, um seine Kräfte zu stärken.

AH: Gerade mit Blick auf die Arbeitgeber/innen oder Unternehmer/innen – ich meine, es ersetzt natürlich – oder es entkoppelt nicht die Kurzarbeit, aber man kann versuchen, das auch so ein bisschen zu strecken.

RS: Nur im beidseitigen Einvernehmen. Ich meine, im beidseitigen Einvernehmen ist vieles möglich. Aber grundsätzlich, wenn der Urlaub bereits bewilligt wurde, dann gilt das Prinzip „genehmigt ist genehmigt“. Also ist ja oft auch vielleicht ein Thema, also dass man als Arbeitnehmer sagt: Du, also ich wollte eigentlich wegefahren, das klappt jetzt nicht, darf ich nicht jetzt vielleicht dann doch wieder arbeiten gehen? – Dann kann der Arbeitgeber auch sagen: Nein, ich habe deinen Urlaub genehmigt, genehmigt ist genehmigt. – Einvernehmlich geht immer alles. Also auch hier kann es sicherlich in beidseitigem Interesse sein, auch vielleicht noch mal einen geplanten Urlaub zu verschieben. Es gilt mal wieder: miteinander besprechen. Und aus dem Urlaub zurückgerufen werden wegen Corona darf man grundsätzlich auch nicht. Da gibt es nur streng definierte Ausnahmen.

AH: Okay. Damit sind wir ja schon fast am Ende von unserem INQA-Podcast. Uns fehlt noch so der Blick auf das, was das Bundesarbeitsministerium in der kommenden Woche so vorhat. Was liegt denn auf dem Schreibtisch und muss jetzt ganz dringend bearbeitet werden?

RS: Also zum einen natürlich geht es jetzt munter weiter mit der europäischen Präsidentschaft. Nächste Woche Freitag, also heute in einer Woche, haben wir den ersten Ministerrat, den informellen Ministerrat unter Leitung von Minister Heil und wollen damit auch eben für die Themen der Präsidentschaft einen guten Impuls setzen. Hier jetzt wird mit Hochdruck gearbeitet im Moment an dem Gesetzentwurf bezogen auf die Stärkung des Arbeitsschutzes, also die Stärkung der Arbeitsschutzkapazitäten und insbesondere der ja politischen jetzt eigentlich insgesamt breiten Konsens anstehenden Frage des Verbots von Werkverträgen in der Fleischwirtschaft. Der Gesetzentwurf soll am 29. Juli im Kabinett sein. Da wird mit Hochdruck dran gearbeitet.

AH: Das beschäftigt uns, glaube ich, noch eine ganze Weile. – Vielen Dank an Rolf Schmachtenberg, Staatssekretär im Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Das war unser INQA-Podcast „Arbeitswelten in Zeiten von Corona“ für heute. Nächsten Freitag sind wir wieder da, da