Wie können Unternehmen die psychische Gesundheit ihrer Beschäftigten erhalten? Wie sollten Führungskräfte mit Ängsten der Mitarbeitenden insbesondere auch in Zeiten von Corona umgehen? Und wie muss sich die Arbeitswelt verändern, um psychische Belastungen zu verringern? Diese und weitere Themen besprechen wir in der neunten und letzten Folge des INQA-Podcasts mit Staatssekretär Björn Böhning aus dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales.
INQA-PODCAST: TRANSKRIPT FOLGE 9
Die INQA-Arbeitswoche. Der Überblick zur Arbeitswelt in Zeiten von Corona. Aus dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Präsentiert von der Initiative Neue Qualität der Arbeit.
Anja Heyde: Herzlich willkommen zum INQA-Podcast „Arbeitswelten in Zeiten von Corona“, es ist Freitag, der 24.07.2020, mein Name ist Anja Heyde und ich habe Glück und es geht mir gut. Das ist gerade in diesen bewegten Zeiten nicht selbstverständlich. Die Corona-Pandemie rückt nämlich noch mal stärker ins Licht, was wir seit Längerem sehen: eine steigende Zahl von psychischen Erkrankungen, beispielsweise Depressionen oder Angsterkrankungen. Denn die Einschränkung im öffentlichen und sozialen Leben, die massiven Einschnitte bei Unternehmen und Beschäftigten, das führt zu ganz neuen Ängsten und Sorgen. Das ist zum Beispiel die Sorge um die eigene Gesundheit oder um die Gesundheit von Menschen, die einem nahe stehen, aber eben auch die Sorge vor einer ungewissen Zukunft, um den eigenen Job oder die Zukunft des eigenen Unternehmens. All das beschäftigt gerade viele Menschen in Deutschland, ob im Privaten oder auf der Arbeit, ob als Arbeitgeber/in oder als Arbeitnehmer/in. Björn Böhning ist heute bei uns, Staatssekretär im Bundesministerium für Arbeit und Soziales, und wir wollen über psychische Gesundheit von Beschäftigten sprechen, herzlich willkommen!
Björn Böhning: Ja, schönen Dank, hallo!
AH: So ein Staatssekretär hat ja einen einigermaßen sicheren Job. Trotzdem: Welche Sorgen umtreiben Sie im Moment?
BB: Das ist in der Tat so, auch meine Frau hat einen sicheren Job. Insofern haben wir da wenig Zukunftsängste. Aber man muss schon sagen, dass Belastungen natürlich daraus resultieren, dass einfach viel zu tun ist, in der Bundesregierung und in dem, was auch an Gesetzen uns jeden Tag begegnet, und viel Arbeit und auch dem, was man übereinbringen muss, jetzt in der Ferienzeit sowieso, aber davor natürlich auch, nämlich Schulschließungen und dann die entsprechende Betreuung. Also man sieht immer: Belastungen resultieren so aus privaten Bereichen, aber auch aus der beruflichen Realität und ich mache mir Sorgen, dass wir das, was wir so kennen, nicht wieder zurückbekommen, sondern dass wir wahrscheinlich in der Tat in einem neuen „Normal“ uns irgendwie befinden, wo es immer mal wieder sein kann, dass die Schule schließt, dass es immer wieder sein kann, dass wir zu nächtelangen Abstimmungen über Gesetzentwürfe kommen müssen, um Dinge anzupassen, und da muss ich auch persönlich sagen, das nagt sehr an den Kräften.
AH: Das ist das eine: also Unsicherheit, das andere ist Unwägbarkeit und auch so ein Stück weit ein Pensum, das man erledigen muss, was andere so nicht haben. Wie geht man damit um?
BB: Also ich bin jetzt 42 Jahre, ich muss sagen, das, was ich so vor meinem Urlaub – jetzt bin ich ja entspannt -, aber was ich vor meinem Urlaub hatte, habe ich in meinem Arbeitsleben noch nicht gehabt: unglaublich viel Arbeit. Das passiert dann auch natürlich, dass dann die Gesundheit irgendwann sagt „so nicht mehr“. Dann kommen kleinere Infekte dazu und Ähnliches. Und da, muss ich sagen, wie geht man damit um? Das Beste – und das habe ich dann auch gemacht -: Man muss sich dann rausnehmen. Man muss sich dann lieber drei, vier Tage rausnehmen und maximal das Nötigste machen, weil sonst summiert sich das Ganze.
AH: Es heißt ja immer, Menschen könnten durch Krisen wachsen. Die Frage ist natürlich: wie, wenn man gerade mitten drinsteckt? – Wenn ein Unternehmen vor der Insolvenz steht, überträgt sich das natürlich auch auf die Mitarbeiter/innen, wer in Kurzarbeit ist, der hat naturgemäß Angst, dass er den Job verliert. Wie soll man damit als Führungskraft umgehen?
BB: Ich glaube, erst mal Ehrlichkeit ist wichtig. Man muss möglichst zügig auch die Perspektive benennen. Und selbst wenn es eine schwierige Perspektive ist oder durchaus auch mit Entlassungen einhergeht, auch lieber das benennen als Beschäftigte lange Zeit in einer Unsicherheit zu belassen. Und zum Zweiten muss man auch Angebote formulieren. Es gibt bei Beschäftigten wie in jedem normalen Leben auch ganz unterschiedliche Umgänge damit. Der eine will das nicht adressieren, zieht sich lieber zurück, der andere geht sehr offensiv damit um, sucht sich vielleicht schon andere Dinge, wo er arbeiten möchte. Und ich glaube, ganz wichtig ist, dass man sensibel ist dafür und dass man auch gelernt hat, wie man mit solchen Situationen umgeht.
AH: Offenheit, Ehrlichkeit, haben Sie gesagt, ist das eine, Sensibilität das andere. Wie kommuniziert man denn in so einer Situation am besten?
BB: Ich glaube, das Beste ist, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zusammenzuholen und mit ihnen auch die Lage zu besprechen. Zweitens: Es ist natürlich wichtig, dass man auch in einem Betrieb schon mal gesundheitliche Vorsorge getroffen hat, also dass man beispielsweise einen Betriebsarzt hat, dass man vielleicht Anlaufstellen anbieten kann, die in solchen Fällen helfen können. Und man muss sich trotz aller Stresszeiten erstens die Zeit nehmen, auch für persönliche Gespräche, und zum Zweiten auch ein Gespür dafür zu entwickeln, wenn man weiß, jetzt geht es auch nicht mehr.
AH: Heißt das gerade auch für kleine und mittlere Unternehmen, dass man sich dort noch eher selbst disziplinieren muss, wo es vielleicht keinen Betriebsarzt gibt, wo es vielleicht wirklich – also so eine kleine Crew ist, dass man sich gegenseitig so ein bisschen auffangen muss?
BB: Ich glaube, dass ein Team ganz wichtig ist, weil Spitzen auch im Team besser aufgefangen werden, als wenn ich immer dem einen auf seinen Schreibtisch alles lege. Das wird auch in kleinen und mittleren Betrieben auch möglich sein. Und man muss schauen, wenn man weiß, dass jetzt viel los ist oder eine schwierige Phase da ist, wie man die Aufgaben auch gerecht verteilt oder eben auch deutlich macht in einer Phase, wo keine Beschäftigung da ist: Wie kann ich auch Kurzarbeit gestalten? Wie kann ich beispielsweise Kurzarbeit mit Qualifizierung verbinden, sodass man neben dem drohenden Jobverlust vielleicht noch etwas hat, wo man sagt: Okay, das ist jetzt eine Weiterbildung, die hilft mir vielleicht dann jetzt nicht sofort, aber die kann mir morgen sehr wichtig sein.
AH: Haben wir hier im Podcast auch schon behandelt, kann man noch mal nachhören, wenn man will. Mit welchen Instrumenten können denn Unternehmer/innen ihre Mitarbeiter/innen unterstützen jetzt - einen Krisenstab bilden, Hilfsgelder nutzen -, es gibt ja wahrscheinlich ganz viele Möglichkeiten, die man da im Moment auch hat. Man steht ja nicht ganz alleine da.
BB: Also im besten Fall hat man ja eine Gefährdungsbeurteilung, auch für psychische Belastungen. Und da sind dann auch schon Regularien drin. Wenn man das nun noch nicht hat – und das haben leider die wenigsten Betriebe wirklich, eine solche Gefährdungsbeurteilung, auch für seelische Probleme oder seelische Belastungen -, dann ist, glaube ich, das Beste, man sucht sich die Unterstützungsangebote, die es beispielsweise auch bei INQA gibt, dort haben wir dafür schon auch Vorsorge getroffen und Beratungsangebote. Man sollte die Betriebsräte oder wenigstens Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und ihre Vertretung einbeziehen in solche Fragen. Und man muss sicherlich auch überlegen: Jeder Euro, den ich in Gesundheitsvorsorge oder Betreuung, Unterstützung, vielleicht ein bisschen Sport und gesundheitliche Dinge investiere, zahlt sich am Ende zweifach aus, so sagen uns die Unfallversicherung, und das ist, glaube ich, eine gute Leitlinie, um damit umzugehen.
AH: Das beugt sicherlich auch so psychischem Druck ein Stück weit vor, wenn man das.
BB: Das ist absolut so. Also gerade so diese kleinen Auszeiten, auch im betrieblichen Alltag, sind sehr, sehr hilfreich. Und dann sollte man vielleicht bei der Mittagspause nicht die Kolleginnen und Kollegen abfordern, sondern dann sollen sie mal lieber noch ein bisschen spazieren gehen. Das kann oft sehr helfen, selbst die kurzen Auszeiten von einer halben Stunde helfen sehr.
AH: Sie haben es gerade angesprochen: Also man kann als Führungskraft übrigens auf der Webseite von der Initiative „Neue Qualität der Arbeit“ auf inqa.de mal einen kurzen Check machen, wie belastet die eigenen Mitarbeiter/innen sind – das gilt übrigens auch für Arbeitnehmer/innen, einfach mal, um so ein Gefühl dafür zu bekommen, wo das Barometer für die psychische Beanspruchung gerade so steht. Herr Böhning, vor 20 Jahren haben psychische Erkrankungen für die Fehltage in Unternehmen fast keine Rolle gespielt, das gab es nicht. Heute haben wir durch psychische Krankheiten ausgelöste Krankheitstage, die haben sich verfünffacht. Hat sich jetzt die Arbeitswelt so massiv verändert oder gucken wir mehr hin?
BB: Ich glaube, beides ist richtig, der Ehrlichkeit halber muss man das sagen. Ich glaube, dass wir damals eine hohe Verschämtheit hatten. Und das ist ja heute immer noch, wenn ich so von Kolleginnen und Kollegen in der Zeitung lese, dann wird da oft geschrieben „Der ist sehr arbeitsreich“ und „der geht erst abends um eins nach Hause und ist dann morgens wieder am arbeiten“, das wird dann so als sehr belobigend dargestellt. Und natürlich ist es gut, wenn jemand viel arbeiten kann, aber wir müssen eben auch wissen, dass das krank macht. Und selbst bei der besten Verfassung macht ein dauerhaftes Arbeiten in einer solchen Stressbelastung einfach krank. Und insofern gucken wir auf der einen Seite mehr hin. Aber auch die Arbeit hat sich verändert. Wir haben mehr Arbeiten mit digitalen Mitteln, wir haben mehr Beanspruchung auch von geistigen Tätigkeiten, selbst im Kernbereich der Industrie. Und das heißt, so die – ich sage immer so die Nutzung des Menschen 360 Grad, ja, nicht nur das, was er mit den Händen tut, sondern auch, was er im Kopf tut, ist deutlich schärfer geworden, was unsere Wirtschaft natürlich auch produktiver gemacht hat. Aber man muss eben davon ausgehen, dass auch ein solcher Organismus wie der Mensch dann irgendwie darauf reagiert – und das nicht immer zum Positiven.
AH: Aber meistens zu spät - oder anders herum: Meistens merkt man es zu spät, das ist nämlich eines der größten Probleme, glaube ich: dass man psychische Erkrankungen oft sehr, sehr spät erst wahrnimmt oder erkennt. Wie kann man denn als Unternehmer/in oder auch als Mitarbeiter/in da sensibler werden, sage ich mal?
BB: Also es ist völlig richtig: 57 % der Beschäftigten geben an, dass sie trotz einer Depression das nicht offenbaren würden. Und das ist natürlich eine absolute Katastrophe, weil das dann zu so Ausweichbewegungen bei Krankheiten führt: Rückenschmerzen, Muskelleiden, Ähnliches, aber dann eben auch zum absoluten Burnout und zu einer psychischen Erkrankung. Und deswegen: Frühzeitige Erkenntnis ist: Die Angebote schaffen, auch anonyme Angebote schaffen. Ich finde auch positive Beispiele, also das, was jetzt ein André Schürrle über seine Mentalität und seine Schwierigkeiten auch mit diesem Druck im Profifußball umzugehen sind richtig gute Beispiele, um zu zeigen: Das geht eigentlich faktisch jedem so. Ich finde, auch Vorgesetzte haben diese Pflicht. Also nicht immer so zu tun, als wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen, wir kriegen das schon irgendwie hin, sondern durchaus auch zu sagen: Ich musste mich jetzt auch mal einen Tag oder zwei aus dem Geschäft hier nehmen, damit es nicht so einen Overtilt gibt. Und was ich schon noch glaube – und da sehen wir Handlungsbedarf, auch mit dem Bundesgesundheitsministerium und dem Familienministerium zusammen -: Die Beratungsstellen in Deutschland sind noch nicht so ausgeprägt, wie wir sie uns vorstellen. Die Infrastruktur ist zu wenig vorhanden. Und auch die Sensibilität von Ärztinnen und Ärzten und entsprechende Stellen dann auch darauf einzugehen, ist noch zu gering, wir müssen sie erhöhen.
AH: Na, wenn es Burnout heißt, ist es dann immer ganz schick. Aber wenn es Depression heißt, ist es dann gleich ein Stigma.
BB: Genau.
AH: Und dieses Stigma wegzukriegen ist, glaube ich, ein großes Problem. Wie kann man – also Vorbild sein, klar -, aber wie kann man das versuchen aufzulösen? Also gerade unter den Mitarbeitern? Die werden vielleicht dasitzen und sagen: Puh, depressiv ist gleich – ja, leider nicht belastbar.
BB: Ja, ich finde, man muss erst mal darstellen, dass eine Krankheit eine Krankheit ist. Und ob das nun ein Beinbruch ist oder eine Depression, das ist auf einer selben Ebene, wird nur unterschiedlich behandelt. Und da, glaube ich, haben wir in Deutschland so ein bisschen Nachholbedarf mit unserem Verständnis von Arbeitswelt. AH: „Reiß dich mal zusammen!“, genau. BB: Ja, genau. „Reißen Sie sich mal zusammen“ und „gehen Sie mal nach Hause, trinken ein Bier, dann läuft das schon“, ja? So ist es eben nicht. Sondern das braucht eine Behandlung und wir müssen die Akzeptanz dafür schärfen, dass eine seelische Belastung auch einer Behandlung bedarf. Das kann, wie ich vorhin sagte, dann mal der Sport sein, das kann eben aber auch eine wirkliche Behandlung sein. Und da müssen wir in unserer Gesellschaft anders mit umgehen, das ist schon auch ein gesellschaftliches Leitbild, was wir da verändern müssen.
AH: Allerdings. Denn das war das, was mir auch so durch den Kopf gegangen ist: vielen gibt Arbeit Sinn. Und wenn Arbeit aber krank macht, dann muss man sich fragen: Was läuft da schief? Ein gesellschaftliches Problem?
BB: Total, absolut. Weil: Ich meine, bei Stress gibt’s ja immer zwei Seiten: das, was einem dann auch Spaß macht und man mehr leistet und dann doch noch mal die Vorlage abzeichnet oder Ähnliches, aber es kann eben auch auf lange Sicht krank machen und das muss auch klar sein.
AH: Wie müsste sich denn die Arbeitswelt aus Ihrer Sicht verändern?
BB: Also ich glaube, dass wir erst mal so in der Art und Weise, wie wir arbeiten, anders mit der Arbeit umgehen müssen. Wir haben schätzungsweise 1,8, 2 Milliarden Überstunden, davon Pi mal Daumen die Hälfte nur bezahlt – in Deutschland alleine. Das sind gigantische Zahlen und das heißt, dass Menschen ausgepowert werden. Das kann gar nicht anders sein. Das heißt, wir müssen Arbeit anders verteilen, wir müssen schauen, dass in der Zeit, wo man als Beschäftigter sowieso viel zu tun hat, vor allem Kindererziehung da ist, wenn man vielleicht auch Karriere machen will zwischen 30 und 45, dass man das versucht, ein bisschen zu entzerren und nicht mit 45, sage ich mal, vor einem gesundheitlichen Scherbenhaufen steht. Also wir müssen schon an das Thema Arbeitszeiten dran. Wir müssen auch an das Thema Arbeitsorganisation dran. Diese klassische hierarchische Steuerung, die dann eben dazu führt „Jetzt habe dich mal nicht so“ und „ich gebe immer nach unten weiter und dann läuft das irgendwie“, das wird auch nicht mehr das Leitbild sein können, sondern man braucht ein kollaboratives Zusammenarbeiten, was im Einzelfall sehr schwierig ist, will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber ich glaube, dass das sehr, sehr viel helfen kann.
AH: Wir beiden haben hier in dem Zusammenhang auch schon mal über das Thema Homeoffice gesprochen, in einem der ersten Podcasts. Und ich habe mir natürlich klar auch die Frage gestellt: Bedeutet Homeoffice nicht am Ende auch noch eine höhere Isolation und noch mehr Belastung, weil man halt gar nicht mehr kontrolliert, wie viel man arbeitet?
BB: Ja, Homeoffice ist janusköpfig. Das sehen wir in diesen Zeiten ganz deutlich. Homeoffice ist kein Allheilmittel. Es kann für eine Beschäftigtensituation helfen, aber es kann natürlich auch dazu führen, dass man – ja, dass eine gewisse Entlastung, die man im Team, im Betrieb hat, nicht hat.
AH: So. Wir alle haben vermutlich so gar keine Ahnung, wie sich die Corona-Krise weiterentwickelt, aber wir alle können einen Blick darauf haben, wie sich die Menschen in unserer nächsten Nähe entwickeln, und fragen, wie es ihnen geht. Letzte Frage vor der Sommerpause: Wie geht’s Björn Böhning jetzt? So mit Blick, dass er wahrscheinlich der einzige ist, der jetzt hier ist, weil alle in Urlaub gehen.
BB: Ja, fast. Ab nächste Woche kann ich allein schalten und walten, habe ich erfahren. Nein, ganz so ist es nicht. Also mir geht es erst mal gut. Ich habe Urlaub gemacht und das hilft natürlich auch sehr. Man sollte immer – das ist auch ein wichtiges Thema bei der Vorsorge – man sollte Planungssicherheit haben, sowohl für die nächste Auszeit, die man sich gönnt, als auch für das, was an betrieblicher – ja, an Anforderungen da ist. Also es ist immer besser, in eine Woche reinzugehen und zu wissen, was passiert, als am Mittwoch zu merken: Ich muss jetzt 3.000 Sachen auch noch machen bis Freitag – eigentlich. – Das ist nicht hilfreich. Aber mir persönlich geht es gut. Ich habe noch – sehr zuversichtlich -, dass die Dinge, die wir auf den Weg gebracht haben, irgendwie jetzt so langsam auch wirken.
AH: Vielen, vielen Dank, Björn Böhning, für diese Zeit, der INQA-Podcast „Arbeitswelten in Zeiten von Corona“ verabschiedet sich damit in die Sommerpause. Machen Sie es gut! Bleiben Sie gesund! Und bis bald.